从古人的诗歌中,寻求自觉与超越的境界专访

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唐诗是立在故乡的一座巨大的房子，有着无数扇门窗，我们在必然的漂泊途中有时想回去看看，却并不一定能够即刻找到为自己敞开的那个入口。想要真正走进唐诗内部，我们还需要找到适合自己的进入途径，这样才不会让这些伟大的诗句以及它们所承载的情与思在眼前忽然闪现，又瞬间消失，自己终无所得。在《再见那闪耀的群星：唐诗二十家》中，作者景凯旋用极为广阔的视野和思考路径“在唐诗中寻绎观念与价值的东西，比如中国人的天人之际、自我意识、时间观念和感受方式，或者诗人的心路历程、审美情趣、人格品质和艺术技巧”，为读者展示着许多扇门的打开方式及其内部景观。从唐诗中探掘出的观念与价值，是书中最引人深思的部分。比如写到杜甫时，作者特别强调杜甫“强烈的个体意识”。“个体意识”是漫长历史发展中思维模式的一种转变，“思维中的公共自我向私人自我转变，促成了诗歌感觉的个人化和诗歌题材的多样化。”就此而言，我们从杜甫诗歌中感受到的杜甫其人的鲜活、复杂的性格，独属于他自己的微小生命经验，正是杜甫个体意识的彰显，乃至张扬。这让杜甫成为杜甫，也在某种程度上让杜甫成为中国“最伟大的诗人”。近期，学者景凯旋出版了唐诗随笔集《再见那闪耀的群星》，我们也借此契机，对他进行了一次专访。本次采访中，作者的一些回答也显示出把握观念的重要性。“自然”是中国文化中极为重要的概念，山水诗几乎人人会背诵，但诗中的山水并不仅仅是山水，就像作者所说：“中国古代诗人沉思‘自然’，就是用自然主义的方式来解决人生的终极问题。在中国农耕文化中，这种代表本真存在的‘自然’是通过山水呈现出来的……我们自古就有山水画、山水诗，其背后是包含着对世界的体认和对生命意义的认知的，古人认为万物有灵，今天说万物互联。陶渊明、孟浩然、王维、韦应物都是在山水中寻找到安身立命之所，如果我们只是从他们描写山水的技巧来读这些诗，而没有意识到背后的存在观念，那就肤浅了，就好像你看到的只是自然风景，诗人看到的却是存在的本质。”对观念与价值的探究，又不乏对古诗的审美体验，让《再见那闪耀的群星》成为思与美的美妙结合。景凯旋，古代文学博士，南京大学海外教育学院教授，美国伊利诺依大学访问学者，曾在日本、土耳其等国大学任教。主要研究方向为唐宋文学，著有《唐代文学考论》《在经验与超验之间》等。“从古人的诗歌中，寻求直观与整体的世界”新京报：写这部唐诗随笔集的缘起是什么？为什么会起意游历唐朝诗人及其诗歌的世界？景凯旋：这念头动了几年了，对于中欧文学的研究使我得以从新的视野看待中国古诗。我从小就喜欢古代诗歌，大学毕业后考入南京大学，亲炙名师，专业就是唐宋文学，后来留在大学任教也一直讲授古代文学，撰写这方面的学术论文。对我而言，文学不仅是一个职业，更是一个安身立命之所。当一场百年大疫情向人类袭来时，我意识到每个人的命运都将发生改变。疫情期间，我一直在思考人的命运以及人对命运的抵抗，思考现代人的情感和语言的退化，这一切更促使我带着温情重温我们的古典传统，向过去那些伟大的心灵致敬。每个人都会老去，但诗歌是不会老去的。新京报：在这次应该是漫长而又丰富的精神游历与对话中，你个人大致有怎样的感触？景凯旋：这本书的书名其实出自《神曲》第一部的结句，但丁在古罗马诗人维吉尔的引导下，从黑暗中走出，再看见那灿烂的群星。我觉得，群星也是诗歌的象征。这本书首先是为我自己写的，是我个人的一次审美历程。我在与唐诗的对话中，寄托了我个人对这个变化中的世界的感受，从古人的诗歌中，我试图寻求直观与整体的世界，寻求自觉与超越的境界。如果说这本书有一个贯穿的主线，那就是人的命运与德行。《再见那闪耀的群星》，作者：景凯旋，版本：南京大学出版社年11月。新京报：在这部随笔集的前言中，你说“试图在唐诗中寻绎观念与价值的东西，比如中国人的天人之际、自我意识、时间观念和感觉方式”。你之前的著作《在经验与超验之间》是以昆德拉、哈维尔等人的文学作品为基础，对东欧观念进行的研究；《被贬低的思想》的主旨则是对“什么是自由”的追寻。为什么如此注重对文学中观念与价值的研究？景凯旋：我一直对世界文学感兴趣，从小读了不少的外国文学作品。从上世纪80年代起，我对译介东欧文学产生了兴趣，那里的作家都是思想型、知识型的，他们试图在文学作品中解释自己所面对的时代问题，我因而也借此阅读了大量西方的哲学，了解了西方的思想史、观念史，我觉得，文学与哲学都是在解释人的存在，解释生命的意义，最优秀的文学作品都是包含哲理的，从但丁到莎士比亚、歌德、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、卡夫卡，从屈原到陶渊明、李白、杜甫、苏轼、曹雪芹，无不是如此，观念决定了一部作品的价值序位，而不是叙事技巧或修辞功夫。新京报：那你如何看待文学、尤其是诗歌与思想观念之间的关系？景凯旋：文学作品从来都是诗人、作家的自我心灵所创造的世界，观念是心灵的结构，好的文学作品背后都是有观念支撑的，或者说表现了文学家对世界的整体看法，同时反映了时代的观念。至于当下的古代文学评论，多是修辞鉴赏，或是从背景寻觅主旨，这当然也很重要，但往往会滑向社会作用或艺术技巧，如评说所有好诗都是“情景交融”，缺少会心之言。我尝试从文学切换到哲学，再从哲学反观文学，是希望能从时代的背景中真正进入到诗人的心灵世界。当然，这本书仍然是以文学为本位，坚持诗歌的自律性，同时从诗歌带出哲学、美学和伦理学问题。杜甫从不逃避生活的本真状态新京报：书中对中西诗歌有一些比较研究，比如李白和歌德、陶渊明和米沃什的诗。后记中也提到西方诗与中国诗的不同特色，说“西方诗寻求无限，立意在崇高；中国诗思虑有限，指归在优美”。如何理解此处所说的“无限”和“有限”？中西诗歌的这种区别，大致有怎样的文化上的原因？景凯旋：所谓无限与有限，崇高与优美，是就总体和主流来说的，书中只是概言之。凡是概括，都是不全面的，而凡事要讲全面，就没有任何观点了，这是理性思维的局限。正如现代哲学家齐奥朗所说：“山给你的感觉并不是无限，而是宏伟——我们觉得无限的乃是大海和不幸。”比如，杜甫的诗就有崇高一面，但对杜甫的崇敬，是历代诗言志教育的结果，普通人还是更喜欢优美的诗，而不是写不幸的诗。谢灵运曾在温州生活过，那里靠近大海，但他却是第一个山水诗人，更不用说生活在中原的王维、孟浩然了。而西方从荷马开始，到近现代诗歌，大海的意象常常是诗中的重要元素，这是海洋文明与大陆文明的区别。西方文化是神—人关系，是神本位，人永远不能抵达终极之物，这种无限的观念在美感上造成的是崇高；中国文化是天—人关系，是人本位，由于天没有位格，天与人可以合一，因而只在此世着力即可，这种有限的观念在美感上造成的是优美。新京报：前言中对中国诗歌史有个概括，说，诗歌史的发展是从整体意识趋向个体意识，从纯粹的感性思维趋向理性思维的历史过程。这样一个过程是受到哪些因素的影响产生的？景凯旋：我觉得从整体意识趋向个体意识，也是世界文明史的发展过程，即马克斯·韦伯所说的理性化过程。这一过程当然是受到社会经济、文化发展的影响的，是一个渐进的过程。远古的人为了生存而从事相同的劳动，感到受不可知的共同命运支配，因而他们对世界的感知是一种群体意识，然后劳动有了分工，人想要从自己的劳动中找到生命意义，深感个人命运与众不同，有不同的解释，于是产生了个体意识和世界观，从而产生了不同的诗歌主题和风格。纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》剧照。新京报：说到“个体意识”，书中写到陈子昂、杜甫等人时特别强调了他们“强烈的个体意识”，尤其是杜甫，强烈的个体意识是造就杜甫之伟大的重要原因。在当时的语境下，杜甫为什么会发展出比同时代诗人更强烈的个体意识？“个体意识”是如何体现在杜甫的诗歌写作中的？景凯旋：杜甫在生前并不是很有名，只是到了中唐，韩愈、元稹等人开始极力宣扬他，元稹还是从“文备众体”的角度看杜甫，韩愈则是从复兴儒学的立场赞赏他。杜甫的确是古代士人心目中孔子精神的继承者，他的精神来自孔子，又有时代的个体意识，于是形成了他独特的人格品质，中国大多数诗人是通过忘我的状态去感受美，所谓“吾将囊括大块，浩然与溟涬同科”，杜甫则是从灵魂去感受美，这样的诗人并不多。新京报：如今杜甫几乎已被公认为中国最伟大的诗人。虽然如前文提到的，西方诗“立意在崇高”，你也把“崇高”这个词用在了杜甫身上。你个人认为，杜甫“最伟大”的原因是什么？景凯旋：杜甫有一种博大的牺牲之爱，尽管他没有多少超越世界的观念，而是处处写自己的不幸，但他却能把个人的不幸升华到前所未有的博爱的高度。中国士人的反抗现实自来有一种狂狷精神，如果说李白是狂，王维是狷，杜甫则是超越了狂狷，有如孔子，虽然也能欣赏李白、王维的这种人生选择，但心里却明白自己做不到，“吾非斯人之徒与而谁与？”他从不逃避生活的本真状态，而是直面惨淡的人生。这或许就是一种伟大的使命感使然吧。李白诗意地栖居在大地上新京报：李白篇中，主要写到他的“自由精神”，以及他面对人之必死性这一终极问题时的困境，最终李白只能靠及时行乐——呼儿将出换美酒——来暂时消解。你如何定位李白的“自由”或者说他“自由的生命样式”？景凯旋：李白的“自由”属于老庄式的“逍遥”，属于一种不受外物羁绊，获得精神解脱的方式，他自己也是一个道教徒，他以这种形象行走在人间，令碌碌的世人惊艳。但道教是没有彼岸世界的，李白显然知道《古诗十九首》中的“仙人王子乔，难可与等期”，于是采取“为乐当及时，何能待来兹”的态度，这也是中国古代许多士人的人生样式，李白的伟大在于他创造了无数讴歌自由的诗歌，“牛渚西江夜，青天无片云”，这不就是海德格尔所说的“澄明之境”吗？李白诗意地栖居在大地上，用自己的艺术创造实现了自己的人生意义。话剧《李白》剧照。新京报：这些诗人如何解决终极关怀问题是本书最核心的探究之一。你说，“在通过诗歌解决生命的终极关怀方面，李白是上一个时代的结束，杜甫是下一个时代的开始。”具体如何理解？景凯旋：这一点我在书中已经谈及了，自汉末以来，生命短暂就是一个不变的诗歌主题，从三曹到阮籍、陶渊明，从初唐的刘希夷、卢照邻、张若虚到李白，仍然一直在重复这个主题，但与此同时，佛教的来世观念也传进中土，渐渐获得士人和大众的认可，佛教在唐代成为中国化的普及宗教，它安慰了人们对永生的渴望，所以从杜甫开始，生命短暂不再是一个诗歌主题，中晚唐的诗人，虽然偶尔也有生命感慨，但由于不同程度接受了佛教思想，已经不再对此感到焦虑，而是转向对俗世与历史的关怀，这也是中晚唐怀古诗盛行的原因。如果比较一下李白与刘禹锡、杜牧的怀古诗，我们就能看到二者的区别。《在经验与超验之间》，作者:景凯旋，版本:东方出版社年12月。古代士人在儒道之间不断摆动新京报：书中说，从盛唐转入中唐，诗歌也从“诗人之诗”转为“士大夫之诗”。如何理解“士大夫之诗”？这一转变的原因是什么？景凯旋：中唐是被近代史学家视为唐宋之变的时期，其中一个主要的嬗变就是从贵族社会转向官僚社会，形成一个更加科层化的管理制度。这与士大夫的身份结构改变有关，隋朝开始实行科举制，唐朝建立后继续这一选官政策，其目的是为了扩大统治基础，抑制士族靠门荫世袭，让平民子弟也能进入仕途。高宗朝进士科考试采用诗赋，至德宗朝进士科达于极盛，进士科尤重乡贡，故起于民间的士人越来越多地登上政治舞台，由这些士人构成的官僚集团，更具有参与国家治理的自觉。他们中的杰出人才，往往都有民为贵的责任意识，即柳宗元所说的“利安元元（百姓）”，他们的主要事业在管理，这使得他们注重诗歌在社会生活中的作用，在作品中表现出对真实世界的强烈关怀，像李白那样的诗人是很难出现了，同时他们又轻视门阀士族的礼教，在情感上更重视俗世生活，表现出打破阶层隔阂的一面，这就是士大夫之诗的主要特征。新京报：在以唐诗为代表的中国古典诗歌中，“自然”具有无比重要的位置，书中对这一点也有很多论述。你如何看待“自然”在中国古诗中的作用？景凯旋：中文“自然”的本义即自在，在老庄思想中，万物的本原是道，亦即自然，同时这个词又指一切非人工的事物，所以处在自然中就是处在本原中，对自然的追求就是对本真生活的追求，能让人摆脱人世烦扰，是其所是。我觉得，老庄的“自然”概念是中国文化的精粹，它类同海德格尔的“世界”概念，没有意义地活着就是没有“世界”地活着。“世界”与“自然”都是一种整体性的感知，只有诗与思才能使它们在我们面前打开。中国古代诗人沉思“自然”，就是用自然主义的方式来解决人生的终极问题。在中国农耕文化中，这种代表本真存在的“自然”是通过山水呈现出来的，孔子说：“智者乐水，仁者乐山”，就是将山水之美与伦理、智识联系起来，所以我们自古就有山水画、山水诗，其背后是包含着对世界的体认和对生命意义的认知的，古人认为万物有灵，今天说万物互联。陶渊明、孟浩然、王维、韦应物都是在山水中寻找到安身立命之所，如果我们只是从他们描写山水的技巧来读这些诗，而没有意识到背后的存在观念，那就肤浅了，就好像你看到的只是自然风景，诗人看到的却是存在的本质。《被贬低的思想》，作者:景凯旋，版本:广西师范大学出版社年10月。新京报：书中提到的不少诗人都有对隐居生活的向往，这也是中国士人的一个传统。对这些诗人来说，隐逸和用世之间是怎样的关系？景凯旋：这是一个很有意思的问题，遁世与用世乍一看是矛盾的，但在中国古代士人身上却能相融无间，中国文化缺乏强烈的宗教情感，很早就理性化了，但人的一生，不如意事常八九，总得有某种精神上的慰藉，这就是在儒道之间不断摆动。孟子说：“穷则独善其身，达则兼济天下。”奠定了士人出处进退的原则，李泽厚在上世纪80年代提出“儒道互补”，更早的钱穆也说过儒家是人生积极的促动，诗歌是人生消极的慰藉。能用世时则积极进取，不能用世时则抽身而去，至少不同流合污。这体现了中国文化的一种理性精神。当然，在今人看来，这样做缺少一种普罗米修斯精神，但这也是西方在人是目的的现代观念出现以后才有的精神。唐代士人甚至也达不到明末清初三大儒的思想境界，观念总是在历史中展开和发展的，这不是他们的局限，而是历史的局限。文学说到底就是超越此在的“当前化”，诗意地栖居在大地上新京报：进入晚唐，书中写到杜牧对颓废美的迷恋。这种审美倾向与晚唐的时代氛围有怎样的关联？景凯旋：十九世纪法国文学理论家丹纳提出艺术三要素：种族、环境和时代，我觉得今天仍有参考价值，萧梁时期刘勰《文心雕龙》也有“文变染乎世情，兴废系乎时序”的说法，一直被中国文学批评家们奉为圭臬。杜牧的诗风与他的出身有关，但更与时代有关。他是唐代诗人中最有政治见识的一个，但在晚唐的政治衰退中，他一生都没能实现其抱负，建立功业，而诗人的敏感让他时时呼吸到一种大厦将倾的时代氛围，他当然不会知道他正处于后人所说的晚唐，但他却知道开元盛世一去不返，无可用世，而当一个王朝没落之际，世家子弟是有文化本钱玩颓废美的，不像其他平民出身的士人那样凄凄惶惶，杜牧用颓废来抵御内心的无奈，这背后包含着对王朝循环的深刻认知，但最终就像他自己说的，他这个盘中之丸终究跳不出那个大势的盘。新京报：写到李商隐时，书中有个很有启发性的对比，把李商隐和卡夫卡进行比较。两人的共同之处有哪些？景凯旋：李商隐、杜牧在后世被称为小李杜，可见他们的诗歌地位是很高的。后人认为李商隐继承了杜甫，主要是指他的政治诗，尤其是他的《行次西郊作一百韵》，笔力沉雄，堪与杜甫《北征》媲美，我写李商隐，没有论及他的政治诗，而是着重想从他的爱情诗深入其内心生活。将他与卡夫卡相比，并不是指他们创作上的风格相同，而是指他们在男女情感上的态度有相似处，都害怕爱情的结果，从而造成他们的作品难以确解。卡夫卡一生与两个女性有过婚约，还有两个情人，但最终都没有结果，捷克作家克里玛就曾根据他解除婚约的谈判来解释《审判》。李商隐虽然结过婚，夫妻情深，但他一直好对其他女性怀有感情，这使得他创作出《无题》诗，并且采用一种迷离蒙眬的笔法，让后人难以把握其主旨。这两个毫不相干的文学家都能将个人狭窄的生活经历上升为一种形上的存在处境，正是他们的深刻之处。纪录片《杜甫：中国最伟大的诗人》剧照。新京报：本书附录中写到女性诗歌，论及李冶、薛涛、鱼玄机等女性诗人。相比于占据主流的男性诗人，她们的诗歌有哪些特别值得注意和称道的特质？景凯旋：附录中写到女诗人，主要想为唐代女性诗人说几句公道话，这些唐代女性写的诗，成就不亚于那些二流的男诗人，既然文学史能列入姚合等人，为什么就不能将她们列入文学史呢？虽然唐代女诗人未能跳出男性中心的框架，诗歌也不是她们的事业，但她们的诗毕竟有女性的视角，有平等的诉求，尤其是李冶的《八至》诗，以一种悖论的方式，写出了婚姻的某种普遍性。她显然是在日常生活中目睹了许多士人的放浪，以及男权时代婚姻的虚假，这是那些男性诗人不可能写出来的，因此，我认为唐代女性诗不仅有社会史上的意义，也有文学史上的价值。新京报：现今有很多关于唐诗宋词的论著，一些平台上的唐诗解读视频点击量也非常高，你如何看待当今大众对唐诗的喜爱？景凯旋：今天的年轻人喜欢唐诗宋词，我觉得是好事，文学是人的心灵的体现，现代人的物质生活有了巨大的变化，但同时人们却反而感到心灵空虚，成为空心化的人，诗歌能让人们思考另一种生活态度的可能性，从焦虑中解脱出来，有一段时期，韦应物的诗句“我有一瓢酒，可以慰风尘”，在网上引起热烈的接龙，就是一个明显的例子。实际上，韦应物的另一首诗“欲持一瓢酒，远慰风雨夕”，更加有名，就连苏东坡都十分推崇，依韵作了一首。大众对唐诗的喜爱说明，现代人还是想要挣脱仅仅是活着的生存状态，超越海德格尔所说的“当前化”。文学说到底就是超越此在的“当前化”，诗意地栖居在大地上。《唐代文学考论》，作者:景凯旋，版本:南京大学出版社年6月。新京报：尽管由于教育原因我们很早就接触唐诗，但想要真正进入唐诗的世界依然是困难的。有没有一些必要的知识或方法，可以让人们更好地理解唐诗和唐朝诗人们的精神世界？景凯旋：这方面我没有特别的方法，因人而异吧。诗歌是诗人整体直观的产物，所以诗歌的阅读也应当是整体直观的感受，这也符合格式塔心理学的原理，整体不是部分的总和。我童年时读过宋之问的“近乡情更怯，不敢问来人”，最初没有什么特别的感觉，年父母被关进牛棚，将我和哥哥送回山西老家，一年后回四川探望父母，我毫不知道他们的现状，在长途汽车上看到面熟的人，也不敢上前询问，生怕听到什么坏消息，这个时候我一下子就懂了这句诗。古今人的情感是没有根本变化的，这也是诗能流传后世的原因。所以，我个人的读诗经验是，初学者不需要将诗歌的时代背景搞得很清楚，尤其是小学生读诗，不要一字一字解释，详细分析，生怕孩子不懂，我们往往忽略了孩子的心灵比成人更加敏感，仍保持着对世界的原始感觉，还没有完全理性化。我们今天教诗，将诗拆成碎片，孩子接受到的也是碎片，既没有乐趣，也没有感受。前人教人学诗，只强调记诵，不做详解，是有道理的，当孩子成人时，他自然会从个人经历中去理解诗，就像杜甫理解宋玉的《九辩》一样，有自己的感受在内。俞陛云先生教小孙女读诗，写了一本《诗境浅说》，寥寥数语的点评，是真懂诗，也是真懂教诗。至于成人读诗，在“感受”了某首诗的美之后，可以去读有关这首诗的背景知识，了解诗人的生平。但同时也要记住，读前人诗有一个抽象化过程，杰出的诗人在写自己，也是在写我们。总之，自始至终，都要用心灵去读诗，以心会心，方有收益。采写

新京报记者张进编辑

走走申婵校对

赵琳

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